[oodisc] Re: [oodisc] Впечатление об ALT Linux Junior 1.1

[Evgenij M. Baldin]

Добрый день


On Wed, 2 Jan 2002, Alexandre Prokoudine wrote:

> Hello Evgenij,
> EMB> Как я понимаю этот дистрибутив позиционируется как дистрибутив
> EMB> для дома. По крайней мере я рассматриваю его исключительно с этой
> EMB> точки зрения.
> 
> Вы вольны рассматривать его так как Вам это вздумается - в профиль,
> фас, анфас :))) На самом деле, это дистрибутив для начинающих. Разница
> - принципиальная.

Я так и понял, действительно этот дистрибутив не для дома, но он и не
является дистрибутивом для начинающих потому что:

1) он не вылизан до блеска
2) слишком много дублирующих пакетов
3) мало документации на русском - хотя бы FAQ с altlinux.ru положили бы -
понимаю  книжечку бумажную большую не сделаешь, но в электронном формате в
виде pdf с acrobat readerом можно было бы и положить - проблема с местом
решается с помощью 2)


отсутствие 1) и 2) убивают идею дистрибутива для начинающих какая бы
хорошая она не была

отсутствие 3) убивает идею дистрибутива вообще - чем вы тогда от других
отличаетесь?

Но с моей точки зрения дистрибутив для начинающих не должен быть
приоритетом - приоритетом должен быть дистрибутив для дома - опять же
однодисковость является очень положительным моментом

> EMB> Предлагают выбрать язык и кодировку~--- выбрал русский и koi8-r. Есть
> EMB> возможность выбрать cp1251, но это на любителя. Вообще немного
> EMB> неприятно удивляет желание и количество усилий российских создателей
> EMB> дистрибутивов по пропихиванию этой кодировки в жизнь,
> 
> Нет, ну это просто некрасиво - никто ничто никуда не пропихивает.
> Просто локаль ср1251, насколько я понимаю, снимает проблемы с
> копированием файлов с русскими именами в раздел Windows. Это просто
> политика демократичности - каждый пользует то, что ему (ей) нравится.

Где-где проблемы с копированием? то есть когда koi8-r стоит, то проблемы
есть, когда не стоит, то нет. Единственную причину, по которой cp1251
нужнв, это открыть старый rtf в OpenOffice и прочитать - других причин
нет, кстати AbiWord открывает все правильно, правда падает


> EMB> если уж очень хочется жить по стандарту, то пропагандируйте
> EMB> ISO8859-5, которая с точки зрения буржуев стандарт для русских
> EMB> ,,де юре'', а по жизни koi8-r является стандартом ,,де факто''.
> 
> Первый раз слышу, чтобы ISO был стандартом для, как Вы выразились,
> "буржуев". 

 ISO это значит стандарт для буржуев - его приняли не смотря на уже
существующие стандарты в России - если, например, американец начинает
делать подержку кириллицы в своей программе (не спрашивайте меня зачем он 
это делает) то единственную кодировка которая его программа будет
поддерживать (ну, естественно, если программа будет нужная, то автора
допинают и до koi8) будет ISO8859-5 - ярким примером является MULE для
Emacs - как я понял, там внутри ISO, с наружи, правда, есть и koi8 и 1251
и даже translit

> Точно так же и KOI-8 не является стандартом чего либо
> ВООБЩЕ. Особеннно сейчас. 

Вы не правы - кусок из FAQа и в лучшем случае вы глубоко заблуждаетесь

> Не удивительно, что KOI8-R быстро стал фактически стандартом для русской
> кириллицы в Internet. Андрей А. Чернов проделал огромный объем работы,
> чтобы создать стандарт. Он - автор RFC 1489 ("Registration of a Cyrillic
> Character Set").

Подробнее здесь: http://www.nagual.pp.ru/~ache точнее
http://koi8.pp.ru/

> Русская локаль KOI-8 - да, чаще всего
> используется именно она. Но многие ставят Mandrake 8.1 с локалью
> сp1251 и работают.

Можно много чего делать - можно, например гланды не через рот доставать, а
через (ну понятно через что)

По поводу cp1251 в Alt Linux Junior 1.0 я уже слышал вопли возмущенных
чайников - как их видете ли напаяли с менюшками в виде крокозябр - если уж
это дистрибутив для начинающих, то уж если пихаете не отработанную фичу,
то спрячьте ее так, чтобы только самый любопытный чайник мог ее найти

По суте дела - лчино мне все равно какая кодировка, нужно чтобы она была
одна - для меня одна это koi8-r

> 
> EMB> А каким стандартом является cp1251 для меня является полной
> EMB> загадкой. И вообще, всё идёт в сторону unicode.
> 
> В частности, это наиболее используемая кодировка при создании
> русскоязычных web-страничек.

Правда? Это те которые из Word импортируется, в которых в хеадере latin-1
в качестве charset прописано? Мне всегда казалось, что нужно все делать
правильно, а не так как все это делают. Все пользуют Windows и Word, но мы
ведь не про это говорим.

> EMB> Ладно проехали, текст стал русским. Предложили выбрать часовой
> EMB> пояс~--- почем-то теперь курсор встал на Москву. Я понимаю, что
> EMB> компьютер не телепат, но лениво лезть и сворачивать ветку Европа и
> EMB> открывать Азия~--- поставил Hовосибирск.
> 
> С географической точки зрения всё правильно. Всё, что дальше Урала -
> Азия.

Да, но тогда зачем ветку Европа разворачивать? :) - где же
политкоректность? :) - хотя это такая мелкая придирка, что и
останавливаться на ней не стоит


> 
> EMB> Спросили есть ли SCSI, я ответил нет (и зачем дома SCSI?).
> 
> 1. для сканеров (или Вы можете в Linux подключить LPT-сканер?)

Разве сейчас дешевые сканеры не на USB?

> 2. для CD-R(W)
А они не IDE?

> 
> EMB> В какой-то из моментов предложили выбрать мышку~--- мой Genius
> EMB> Netscroll+  отказывался работать в установщике как Genius
> EMB> Netscroll, но работал как Genius Net mouse. Позже, когда
> EMB> загрузилась консоль, я выяснил что в консоли мышь не работает
> EMB> вообще, хотя \emph{gpm} загружен~---  разберусь попозже.
> 
> Вы путаете две разные модели мышей. Netscroll и Netscroll+ - "две
> большие разницы", как говорят в Одессе. А Genius Net - и подавно. Если
> хотите, чтобы для Вашей Netscroll+ работала прокрутка и прочие "блага
> жизни", поставьте её через mouseconf как Logitech MouseMan+.

С эти я разобрался - можно было добавить подсказку

> EMB> Зато есть куча дублирующих пакетов.
> 
> ТО есть?

Я насчитал пять офисов; gnome и kde; куча игр :) подробнее напишу после

> 
> EMB> Видно, что разработчики пытались подойти к отбору пакетов для \ALT~---
> EMB> это видно что был выброшен sendmail, и оставлен postfix, но тогда
> EMB> почему в дистрибутиве и GNOM, и KDE? Зачем включены фактически четыре
> EMB> конкурирующих офиса\footnote{OpenOffice, Koffice, AbiWord и что-то от
> EMB> GNOME}? И в угоду этому безобразию в жертву принесён \Emacs и чуть не 
> EMB> принесли \LaTeX. 
> 
> Конкурирующий в контексте ПО - это когда выбор производится между
> несколькими проприетарными разработками, на рынке которых и есть та
> самая конкуренция, ибо всё из-за денег. На рынке Linux, во всяком
> случае в России, такой конкуренции нет. А в России рынка Linux
> практически не существует.

Я посмотрю в словаре слово конкуренция - у меня сильное подозрение, что
изначальное значение к слову деньги никакого отношения не имеет - оно
имеет отношение к выживанию/выбору


> EMB> Проверил файл \texttt{Xfree86-4} ещё раз: ,,повесил'' выбор языка на
> EMB> два ,,шифта'', сказал \texttt{Option "XkbVariant" "winkeys"}~--- можно
> EMB> было бы и автоматически  это проставить. Запустил Xы~--- чёрт, опять
> EMB> вылезла проблема. Hу почему нет программки, которая при запуске в
> EMB> offtopicе смогла бы посчитать modeline правильно~--- разве это
> EMB> невозможно сделать? Периодически проносятся слухи, что это
> EMB> достижимо. Hу да ладно~--- поправил как-то. Xы заработали, шестерёнки
> EMB> из \emph{mesa-demos} крутятся как сумасшедшие. Теперь начинаем изучать
> EMB> что-же у нас здесь стоит.
> 
> На сайте www.gnome.org есть ссылка на калькулятор для modeline. И это
> - не единственая подобная разработка. Прошерстите СвежеМясо. ;)

Мы про что говорим? про дистрибутив для начинающих? Кстати, то что я
нашел с года назад никуда не годилось - через пол часа разбирательств было
выкинуто - есть понятие нужность/затратам.

> EMB> Хоть \emph{gv} есть~--- и то хлеб, хотя для просмотра
> EMB> \emph{pdf}~--- он явно не предназначен.
> 
> Это уже перегиб. Именно для просмотра он и предназначен. Если Вы
> интересовались, то GV - это Ghost View. Да и никто не мешает доставить
> ggv.
ggv - те же яйца, только сбоку - они используют ghostscript - вы как
нибудь, на досуге сравните скорость отрисовки acrobata и gv - я уж молчу
про гиперссылки и букмарки - хотя acrobat можно поставить только ради
этого

> 
> EMB> Смотрим дальше: \emph{LyX}~--- хорошо, хоть его не выкинули. Я его не
> EMB> использую, но в качестве быстрого набора бумажек для неподготовленного
> EMB> пользователя~--- оно самое то. А дальше, если человеку нужно нечто
> EMB> большее, совершенно естественно перейти на \LaTeX. Гхмм,~--- локаль
> EMB> выставлена правильно, а менюшки в \emph{LyX} не кириллизованы~---
> EMB> всё страньше и страньше, хорошо, что вводное слово при открытии этого
> EMB> неплохого пакета на русском. Видимо этот замечательный текстовый процессор не
> EMB> является приоритетом для разработчиков.
> 
> Приоритет ПО в Linux?
> 
> :)))

Что вы смеетесь - если вы разработчик этого самого По - то вам никто не
указ (кроме слова конкуренция - выживет ваша поделка или нет - зависит от 
того сколько народу ей пользуется), но если вы собираете дистрибутив и
если вы хотите, чтобы ваш дистрибутив был хороший, то вам надо выстраивать
приоритеты

Ну, конечно, можно начхать на все и все деньги ухнуть в рекламу - но в
этом случае виндовз вас затопчет - на ее поле выиграть невозможно

 
> EMB> Испортить разметку в doc файле, это надо постараться~---
> EMB> захочешь, не получится.},
> 
> Напротив, получается, когда не хочешь. :)
> Примеров - туча. Спросите AEN - ему все такие файлы шлют.

Я имею в виду, что вывод на принтер настолько уродский, что хуже сделать и
не возможно - это надо специально постараться

> 
> EMB> \emph{Gnumeric} уже не плох, для тех кто пользует электронные таблицы,
> EMB> правда для меня всегда было загадкой, а зачем эти таблицы нужны?
> 
> Не аргумент. Извините. :(

То есть? 

> 
> EMB> С моей точки зрения следует выкинуть все игрушки с диска, кроме
> EMB> четырёх--пяти: пасьянс точь в точь\footnote{Я так и не нашёл среди
> EMB>   изобилия пасьянсов копии} как в oftopice, lines, tetris желательно с
> EMB> разновидностью tetris mouse\footnote{Странно, что никто не сдублировал
> EMB> это под \Linux}, сапёр и может быть ,,маджонг''
> 
> маждонг - это не ТайПей, случаем? Если да, он есть в составе GNOME
> games.

Я все разглядел - но должно быть только четыре игры (ну может быть пять) и
все
> 
> Да, и напоследок: Евгений, я очень прошу не обижаться на мои
> комментарии. 

Аналогично - я слишком часто говорю что думаю - это не всегда приятно :(

> Мне тоже не всё нравится. Я вот сейчас, например, не могу
> работать с новым Emacs (да и многими другими программами) сборки ALT,
> потому что emacs-X11 требует libpng.so.3, а с симлинком работать не
> хочет. 

Выход - пересборка через srpm - я обычно так и делаю - мне кажется что
неплохо бы придумать приладу, которая пересборку/установку облегчила - в
приделах одного дистрибутива это реальность 

> До выхода Мастера придётся как-то апдейтить всю систему -
> очевидно, скачиванием тучи пакетов в Инет-кафе и киданием их на
> болванку там же.

Вы помните где я живу (раздел про выбор часового пояса)? Много людей
вообще к инету не имеют доступ.

> Что касается большого количества офисных аппликух - если провести
> опрос, то мнения разделятся приблизительно поровну. Кому-то нравится
> LyX, кому-то - Abiword, кому-то - OpenWriter. Просто имея выбор, можно
> реализовать офисное решение для каждого отдельного случая. В этом-то и
> весь "прикол". Не более того.

Это не правильный подход если вы хотите сделать универсальный дистрибутив
для начинающего пользователя - на начальном этапе не надо давать вабор -
если человек хочет, то он докупит 2CD с расширенными возможностями


С уважением
	Евгений