[JT] [oodisc] voprosy jazykoznanija (was: mozilla)

Сб Мар 16 09:11:10 MSK 2002

В Сбт, 16.03.2002, в 00:07, Maksim Otstavnov написал:
> Hello Dmitry,
> 
> Friday, March 15, 2002, 7:07:29 PM, you wrote:
> 
> >> IMHO он поступил _очень_ правильно. Простой народ вообще склонен 1)
> >> мыслить крайне абстрактно, 2) поспешно обобщать и 3) теоретизировать.
> >>
> DGMДГМ> Да нет, простой народ не любит делать лишнюю работу. Язык - не
> DGMДГМ> ислледование тонких структур материи или запуск ракет. Тут сложно
> DGMДГМ> "поспешно обобщать" и "теоретизировать".
> 
> Это очень легкая работа. У меня кошки очень хорошо мыслят абстрактно.
> Только накалываются часто :(
> 
Мышление у представителя отряда хищных? Я думал, этим грешат только
приматы, дин такой вид из рода гомо :)

> >> Точно так же безупречно логичны искажения, за которыми стоят ложные
> >> этимологии -- пресловутые "полуклиники" и "спинжаки". В "поликлинике"
> >> (амбулатории) ведь нет никакой логики, она не более "поли-", чем
> >> клиника (стационар или стационар+амбулатория), там ничего не "больше"
> >> и не "разнообразнее", на что "логично" должен бы указывать корень
> >> "поли-".
> 
> DGMДГМ> Думаю, что для "простого народа" корень "поли" просто
> DGMДГМ> непонятен, они не знают, что это "много", отсюда "полу" и
> DGMДГМ> лезет.
> 
> Я и говорю: логично. Просто. Как в дурке.
>
Просто - не значит плохо.

> >> DGMДГМ> Так на его месте поступил бы ребёнок, впервые столкнувшийся с
> >> DGMДГМ> таким словом. И это укор "образованным", выдумавшим
> >> DGMДГМ> исключение.
> >> 
> >> Да нет, "исключения" никто не выдумывал, просто это разные слова,
> >> относящиеся к разным парадигмам. И глядя на слово, как на "вещь",
> >> разницу понять невозможно.
> >> 
> DGMДГМ> С точки зрения поведения в языке - это однотипные слова.
> 
> Нет, очень разные. Они по-разному образованы.
>
А мне что за дело? Я что, при произнесении слова обязан его этимологию
знать?

> >> Она потрачена с пользой. Это не "атрибутивное знание" в смысле
> >> обладания некоторой операторной системой, позволяющей замещать
> >> объекты. "Знание языка" -- это скорее включенность в историю и живую
> >> культуру.
> >>
> DGMДГМ> Ну да, я тоже люблю ощущать свою принадлежность к народу, его культуре и
> DGMДГМ> истории.
> DGMДГМ> Но! В школе язык учат с 1-го по 8-ой (9-й по 11-летней шкале) класс. И
> DGMДГМ> страшней предмета, по крайней мере у нас в школе, не было, если не
> DGMДГМ> считать литературы в 9-10.
> 
> Да. Но так, как его учат, его не надо учить.
> 
> DGMДГМ> Я думаю, детям бы нашлось гораздо больше интересных занятий,
> DGMДГМ> будь язык предсказуемей и упорядоченней.
> 
> Нет. Им придумали бы другое не менее скучное занятие.
> 
Если бы язык был упорядоченней, глядишь, в головах бы больше порядка
было :)

> DGMДГМ> Почему однотипные слова (2-е склонение, средний род) "окно, средство,
> DGMДГМ> место, депо) ведут себя абсолютно по разному и надо помнить кто как
> DGMДГМ> склоняется, а кто и не склоняется вообще? Что мне за дело, что за
> DGMДГМ> "включённость в историю и живую культуру", что "депо" было когда-то
> DGMДГМ> заимствовано и теперь не склоняется, хотя другие заимствования
> DGMДГМ> благополучно склоняются?
> 
> А что на "-ot" у нас склоняется? Польты?
>
Угу, меня в gnome-cyr уже обдавали презрением за мысль склонять
"пальто", чуть ли не Шарикова при этом цитировали. Звучит, конечно,
дико, но только с точки зрения образованного человека. А так слово
"пальто" ничем не отличается от прочих 2-у скл., ср. род. Или не надо их
в одно склонение, один род объединять.

> >> >> Во-вторых, ничего хорошего (к счастью, и ничего
> >> >> долгоживущего тоже) от научного преобразования языка не
> >> >> получалось никогда:) 
> >> DGMДГМ> Вы неправы. Санскрит -
> >> 
> >> Но санскрит -- это из другой оперы. Его функции можно уподобить скорее
> >> серебряной латыни в Средние века, "придворного/дипломатического
> >> французского" или "придворного персидского" и т.п. Он сконструирован
> >> более для трансляции и сохранения, чем для живой коммуникации, а
> >> последнюю поддерживает только в той мере, в которой это необходимо для
> >> задач трансляции.
> >> 
> DGMДГМ> Да нет, разница есть. Санскрит - литературный язык. Латынь была
> DGMДГМ> литературным языком в Риме. А в средние века это язык поповских
> DGMДГМ> измышлений, науки, медицины, но ничего путного литературного на нём
> DGMДГМ> написано, похоже, и не было. Разве что "Утопия".
> 
> Ага. А Петрарка с Боэцием -- так, по клавишам херачили. Это правда уже
> Возрождение, но пятьсот лет утаптывался язык для этого.
> 
А Петрарка разве не на итальянском писал?

> DGMДГМ> В Средние века (V-XIV вв.) вообще ничего не было написано, что
> DGMДГМ> бы потом в веках осталось,
> 
> ??? В смысле изящной словесности? Так она вообще была достаточно
> экзотическим занятием. Меж тем, насколько я понимаю, язык философов,
> теологов, ученых был очень хорош. И он обслуживал очень широкое
> пространство.
> 
> DGMДГМ> легенды только, позднее обработанные и ставшие шедеврами
> DGMДГМ> других эпох. Было там что великое, сравнимое с "Энеидой" с
> DGMДГМ> одной стороны и "Божественной комедией" с другой?
> 
> Summa theologiae.
>
Кто-то кроме попов сейчас читает Августина, схоластов и т.п. "теологов"?
Сейчас не читают, и в будущем будут всё меньше. Так что "сумма" эта к
нулю стремится. А Данте как был "центральным человеком мира", так им и
останется.

> И вообще, не вполне понятно, как то, что сделали Данте и пр.
> (нормирование вульгарных местных языков), можно было бы сделать, не
> имея готового языка в качестве инструментального. Тот же Петрарка,
> когда захотел познакомить Чосера с Бокаччо -- на какой язык последнего
> переводил, как Вы думаете?
>
Это понятно, я не отнимаю у латыни её достоинств, её богатейшей
культурной традиции, её вклада в общение людей разных национальностей.
Но это действительно мёртвый язык после Рима. И не нормированный.

Дмитрий

ЗЫ. Вообще, в обсуждении языков мы ушли далеко. Моя же изначальная мысль
была в том, что русский язык (впрочем, и другие языки тоже) нуждается в
сознательной модернизации, упорядочивании, принятии на базе наиболее
типических случаев поведения слов словообразовательных моделей, единых
для всех слов, попадающих в определённые грамматические категории (род,
склонение, спряжение).