[JT] [oodisc] voprosy jazykoznanija (was: mozilla)

[Maksim Otstavnov]

Hello Dmitry,

Saturday, March 16, 2002, 6:59:41 PM, you wrote:

>> Не обязаны. Можно просто запомнить: "болото" склоняется, "пальто" --
>> нет. Но Вы, вроде бы, против этого (механического запоминания) и
>> возражали.
>>  
DGMДГМ> Да, именно. Мне не нравится, что слова, принадлежащие к одной
DGMДГМ> грамматической категории ведут себя по-разному.

Так возьмите не школьную грамматику, где три склонения, а какую-нибудь
более развернутую, где под сотню парадигм описано, и не будет "одной
грамматической категории".

DGMДГМ> Конечно, это свидетельство длительных и сложных процессов в
DGMДГМ> языке, но от этого не легче.

Есть предложение свидетелей не убирать.

>> Безусловно. У нас один раз (в 10-х) "ять"/"е", "i"/"и" упорядочили, и
>> всех, кто их различал, тоже упорядочили, и порядка стало намного
>> больше. Особенно, в головах.
>> 
>> Потом (в 30-х) попытались упорядочить двойные согласные в
>> заимствованиях (зачем знать этимологию?) и выделение оборотов
>> запятыми. Тут уже хуже получалось. Слишком много порядка, жрать
>> нечего.
>>
DGMДГМ> Ну, зачем же так. Эти реформы, по сути, косметические. Кстати, на днях
DGMДГМ> читал записные книжки Блока, он участвовал в комиссии по реформе 17-го
DGMДГМ> года. Так вот, реформа была подготовлена отнюдь не большевиками, идея с
DGMДГМ> царских времён витала и готовилась, проект был.

Так она с 70-х (если не с 60-х) готовилась, просто ее несколько раз
останавливали.

>> >> Ага. А Петрарка с Боэцием -- так, по клавишам херачили. Это правда уже
>> >> Возрождение, но пятьсот лет утаптывался язык для этого.
>> >> 
>> DGMДГМ> А Петрарка разве не на итальянском писал?
>> 
>> Петрарка и на итальянском писал и, более того, "итальянский писал".
>> Итальянский как раз в то время языком и стал.
>> 
DGMДГМ> Мне вот интересно, как язык может стать языком? Пришёл Данте (Петрарка,
DGMДГМ> Бокаччо) и сделал язык языком.

Вообще говоря, так и было. Про "язык" можно говорить, когда есть
грамматика, словарь и корпус канонических текстов. В Италии последнее
появилось раньше, чем первые (в отличие, например, от России), и это
понятно, поскольку в Империи Италия была подчиненной страной.

Никакого "итальянского языка" до Данте не было, был континуум
вульгарной латыни, более или менее непрерывный для всех романских
стран. Вот, он, в конце концов, сконденсировался вокруг тосканского
(уже -- флорентийского) варианта, который постепенно был описан как
норма. Были там политические причины, но само наличие Divina Commedia
наверняка было сильным фактором...

Кстати, если б Данте не выперли с родины, и его б ностальгия не
мучала, он бы, скорее всего, не выпендривался, и писал бы по латыни,
как все. Они же все политэмигранты -- и Данте, и Петрарка. Итальянский
язык создан во Франции :)

DGMДГМ> Это как с Пушкиным? Александр Сергеевич тоже родоначальник
DGMДГМ> русского литературного.

Ну, Вы сравнили. Пушкин в школе грамматику русского (отличного от
церковнославянского), наверное, учил, наряду с иностранными.

>> Обратите внимание, что вопрос был о языке. Гарантированно больше людей
>> учит латынь, чтобы читать Фому, чем итальянский -- чтобы читать Данте.
>> 
DGMДГМ> Конечно, и это тоже показатель. Фому будут специалисты читать, Данте -
DGMДГМ> широкие массы. Специалист выучит язык, широким массам переведут.
DGMДГМ> Великого, что бы волновало людей, на латыне после Рима не создано
DGMДГМ> (опять, за исключением "Утопии").

Ровно наоборот, это Рим не создал великой литературы. Отдельные
авторы. Вергилий и Овидий. Давайте припишем еще Горация (которого я не
читал). Получится три автора за 500 лет.

Ни Теренций, ни Плавт (в отличие, кстати, от коллег-греков), ни Катон,
ни Цезарь с его другом :) Цицероном, ни Саллюстий никого давно не
волнуют, ни в оригинале, ни в переводах. Кроме специалистов.

Ну допишите к трем еще Тита Ливия и Петрония. Петрония у нас любят --
потому что его вольно перевели :) Получится пять. Можно одним толстым
томом издать все римское литературное наследие.

Теперь проводим простой эксперимент. Идем в большой книжный магазин
(напимер, в Амазон), и ищем переводы с латыни, изданные в мягкой
обложке (т.е. для более или менее широкой читающей публики). Считаем
античных авторов и средневеково-возрожденческих. Я думаю, разница
будет раз в десять.

-- 
-- Maksim