[JT] [oodisc] voprosy jazykoznanija (was: mozilla)

[Dmitry G. Mastrukov Дмитрий Геннадьевич Мастрюков]

В Птн, 15.03.2002, в 14:17, Maksim Otstavnov написал:
> Hello Dmitry,
> 
> Thursday, March 14, 2002, 11:35:20 PM, you wrote:
> 
> DGMДГМ> Меня не очень интересует принадлежность к социальной группе, я просто
> DGMДГМ> хочу понять, а почему так говорится?
> DGMДГМ> Возьмём средствА. Есть похожее и более часто употребимое слово -
> DGMДГМ> "место". Человек, не отягощённый образованием, пытается применить для
> DGMДГМ> более редкого слова "средство" словообразовательную модель этого более
> DGMДГМ> употребимого слова. И вылезают "местА-средствА". Мы можем смеяться над
> DGMДГМ> этим человеком, но он поступил правильно.
> 
> IMHO он поступил _очень_ правильно. Простой народ вообще склонен 1)
> мыслить крайне абстрактно, 2) поспешно обобщать и 3) теоретизировать.
>
Да нет, простой народ не любит делать лишнюю работу. Язык - не
ислледование тонких структур материи или запуск ракет. Тут сложно
"поспешно обобщать" и "теоретизировать".
 
> С абстрактной точки зрения "средствА" ведь много лучше, поскольку
> смыслоразличающий гласный ("-о", "-а", указывающий на число)
> оказывается под ударением.
> 
> Точно так же безупречно логичны искажения, за которыми стоят ложные
> этимологии -- пресловутые "полуклиники" и "спинжаки". В "поликлинике"
> (амбулатории) ведь нет никакой логики, она не более "поли-", чем
> клиника (стационар или стационар+амбулатория), там ничего не "больше"
> и не "разнообразнее", на что "логично" должен бы указывать корень
> "поли-".
> 
Думаю, что для "простого народа" корень "поли" просто непонятен, они не
знают, что это "много", отсюда "полу" и лезет.

> DGMДГМ> Так на его месте поступил бы ребёнок, впервые столкнувшийся с
> DGMДГМ> таким словом. И это укор "образованным", выдумавшим
> DGMДГМ> исключение.
> 
> Да нет, "исключения" никто не выдумывал, просто это разные слова,
> относящиеся к разным парадигмам. И глядя на слово, как на "вещь",
> разницу понять невозможно.
> 
С точки зрения поведения в языке - это однотипные слова. Ведь зачем-то
делят слова на роды, склонения, спряжения. Так что место и средство
должны бы вести себя одинаково, а парадигма пусть у каждого своя будет
:)

> >> А вот здесь я с Вами согласиться не могу. Во-первых, я люблю
> >> исключения:) 
> DGMДГМ> Очень зря. Это энтропия, разбрасывание ресурсов. В случае языка -
> DGMДГМ> ресурсов мозга. Сначала Вы проделываете работу, чтобы исключение
> DGMДГМ> запомнить, потом тратите лишние нейроны для хранения. Аргументы, что
> DGMДГМ> человек использует лишь малый процент своего мозга не проходят - суть-то
> DGMДГМ> от этого не меняется, лишняя энергия потрачена.
> 
> Она потрачена с пользой. Это не "атрибутивное знание" в смысле
> обладания некоторой операторной системой, позволяющей замещать
> объекты. "Знание языка" -- это скорее включенность в историю и живую
> культуру.
>
Ну да, я тоже люблю ощущать свою принадлежность к народу, его культуре и
истории.
Но! В школе язык учат с 1-го по 8-ой (9-й по 11-летней шкале) класс. И
страшней предмета, по крайней мере у нас в школе, не было, если не
считать литературы в 9-10. Я думаю, детям бы нашлось гораздо больше
интересных занятий, будь язык предсказуемей и упорядоченней.
Почему однотипные слова (2-е склонение, средний род) "окно, средство,
место, депо) ведут себя абсолютно по разному и надо помнить кто как
склоняется, а кто и не склоняется вообще? Что мне за дело, что за
"включённость в историю и живую культуру", что "депо" было когда-то
заимствовано и теперь не склоняется, хотя другие заимствования
благополучно склоняются?
(Такой исторический анекдотец. Николай I любил гулять по Петербургу,
инспектируя заодно, кто чем занимается. Как же, отец народа,
царь-батюшка. И вот так идёт он, а навстречу ему юнкер. Юнкер, конечно,
по стойке "смирно", честь отдаёт. "Откуда идёшь?" - спросил его царь
строго. "Из депа, Ваше Императорское Величество!" - отвечал юнкер.
"Дурак! Разве депо склоняется?" - гаркнул Николай. "Всё склоняется перед
Вашим Императорским Величеством!" - трепеща от верноподданических чувств
выпалил юнкер. Николай милостиво улыбнулся и отпустил его с миром.)
 
> >> Во-вторых, ничего хорошего (к счастью, и ничего
> >> долгоживущего тоже) от научного преобразования языка не
> >> получалось никогда:) 
> DGMДГМ> Вы неправы. Санскрит -
> 
> Но санскрит -- это из другой оперы. Его функции можно уподобить скорее
> серебряной латыни в Средние века, "придворного/дипломатического
> французского" или "придворного персидского" и т.п. Он сконструирован
> более для трансляции и сохранения, чем для живой коммуникации, а
> последнюю поддерживает только в той мере, в которой это необходимо для
> задач трансляции.
> 
Да нет, разница есть. Санскрит - литературный язык. Латынь была
литературным языком в Риме. А в средние века это язык поповских
измышлений, науки, медицины, но ничего путного литературного на нём
написано, похоже, и не было. Разве что "Утопия". В Средние века (V-XIV
вв.) вообще ничего не было написано, что бы потом в веках осталось,
легенды только, позднее обработанные и ставшие шедеврами других эпох.
Было там что великое, сравнимое с "Энеидой" с одной стороны и
"Божественной комедией" с другой?
А на санскрите написаны великие произведения и без учёта эпоса.
Калидаса, к примеру, - великий драматург.
Литературному языку необходимо, чтобы его понимал достаточно большой
круг людей, иначе "воздуха" ему не хватит.

Дмитрий