[JT] [oodisc] voprosy jazykoznanija (was: mozilla)

Сб Мар 16 18:59:41 MSK 2002

В Сбт, 16.03.2002, в 16:24, Maksim Otstavnov написал:
> Hello Dmitry,
> 
> Saturday, March 16, 2002, 9:11:10 AM, you wrote:
> 
> >> Нет, очень разные. Они по-разному образованы.
> >>
> DGMДГМ> А мне что за дело? Я что, при произнесении слова обязан его этимологию
> DGMДГМ> знать?
> 
> Не обязаны. Можно просто запомнить: "болото" склоняется, "пальто" --
> нет. Но Вы, вроде бы, против этого (механического запоминания) и
> возражали.
>  
Да, именно. Мне не нравится, что слова, принадлежащие к одной
грамматической категории ведут себя по-разному. Ладно, "пальто"
заимствовано, простить ещё можно, но ведь и многие исконно русские или
обрусевшие до предела слова ведут себя по-разному. Конечно, это
свидетельство длительных и сложных процессов в языке, но от этого не
легче.

> DGMДГМ> Если бы язык был упорядоченней, глядишь, в головах бы больше порядка
> DGMДГМ> было :)
> 
> Безусловно. У нас один раз (в 10-х) "ять"/"е", "i"/"и" упорядочили, и
> всех, кто их различал, тоже упорядочили, и порядка стало намного
> больше. Особенно, в головах.
> 
> Потом (в 30-х) попытались упорядочить двойные согласные в
> заимствованиях (зачем знать этимологию?) и выделение оборотов
> запятыми. Тут уже хуже получалось. Слишком много порядка, жрать
> нечего.
>
Ну, зачем же так. Эти реформы, по сути, косметические. Кстати, на днях
читал записные книжки Блока, он участвовал в комиссии по реформе 17-го
года. Так вот, реформа была подготовлена отнюдь не большевиками, идея с
царских времён витала и готовилась, проект был. Считать, что пришёл
Луначарский и отменил "ять" - смешно.
 
> >> А что на "-ot" у нас склоняется? Польты?
> 
> DGMДГМ> Угу, меня в gnome-cyr уже обдавали презрением за мысль
> DGMДГМ> склонять "пальто", чуть ли не Шарикова при этом цитировали.
> DGMДГМ> Звучит, конечно, дико, но только с точки зрения образованного
> DGMДГМ> человека.
> 
> С точки зрения необразованного человека очень многое, несовместимое с
> нормальной жизнью, звучит не дико.
> 
> >> Ага. А Петрарка с Боэцием -- так, по клавишам херачили. Это правда уже
> >> Возрождение, но пятьсот лет утаптывался язык для этого.
> >> 
> DGMДГМ> А Петрарка разве не на итальянском писал?
> 
> Петрарка и на итальянском писал и, более того, "итальянский писал".
> Итальянский как раз в то время языком и стал.
> 
Мне вот интересно, как язык может стать языком? Пришёл Данте (Петрарка,
Бокаччо) и сделал язык языком. Это как с Пушкиным? Александр Сергеевич
тоже родоначальник русского литературного.
Но были и Державин, и Карамзин, и Жуковский, они на русском писали. Был
народ, на русском говоривший. У Пушкина, правда, русский действительно
заиграл в полную силу. Но был и Грибоедов, весь ушедший в поговорки, и
ещё до Пушкинского расцвета.
Что-то мне кажется, что и с Данте также. Был уже итальянский, просто
Данте его услышал.

> >> Summa theologiae.
> >>
> DGMДГМ> Кто-то кроме попов сейчас читает Августина, схоластов и т.п. "теологов"?
> 
> Августина читают разве что по разряду изящной словесности, а Фому --
> конечно читают.
> 
> DGMДГМ> Сейчас не читают, и в будущем будут всё меньше. Так что "сумма" эта к
> DGMДГМ> нулю стремится. А Данте как был "центральным человеком мира", так им и
> DGMДГМ> останется.
> 
> Обратите внимание, что вопрос был о языке. Гарантированно больше людей
> учит латынь, чтобы читать Фому, чем итальянский -- чтобы читать Данте.
> 
Конечно, и это тоже показатель. Фому будут специалисты читать, Данте -
широкие массы. Специалист выучит язык, широким массам переведут.
Великого, что бы волновало людей, на латыне после Рима не создано
(опять, за исключением "Утопии").
А началось всё со сравнения с санскритом. На санскрите были великие
произведения. И санскрит тоже учить не будут. Есть переводы.

> >> И вообще, не вполне понятно, как то, что сделали Данте и пр.
> >> (нормирование вульгарных местных языков), можно было бы сделать, не
> >> имея готового языка в качестве инструментального. Тот же Петрарка,
> >> когда захотел познакомить Чосера с Бокаччо -- на какой язык последнего
> >> переводил, как Вы думаете?
> >>
> DGMДГМ> Это понятно, я не отнимаю у латыни её достоинств, её богатейшей
> DGMДГМ> культурной традиции, её вклада в общение людей разных национальностей.
> DGMДГМ> Но это действительно мёртвый язык после Рима. И не нормированный.
> 
> Все наоборот -- у римлян не было систематически разработанного языка,
> а серебряная латынь нормирована очень жестко. Речь в сегодняшнем
> Ватикане очень незначительно отличается от того, как говорил Данте (в
> то время, когда он не писал на итальянском), и spell/grammarchecker
> для серебряной латыни -- _очень_ простая программа.
> 
Что ж, надо поинтересоваться латынью.

> DGMДГМ> ЗЫ. Вообще, в обсуждении языков мы ушли далеко. Моя же
> DGMДГМ> изначальная мысль была в том, что русский язык (впрочем, и
> DGMДГМ> другие языки тоже) нуждается в сознательной модернизации,
> DGMДГМ> упорядочивании, принятии на базе наиболее типических случаев
> DGMДГМ> поведения слов словообразовательных моделей, единых для всех
> DGMДГМ> слов, попадающих в определённые грамматические категории (род,
> DGMДГМ> склонение, спряжение).
> 
> В РЯЛ и КРЯ периодически возникают такие идеи. Обычно их удается без
> особого шума придушить.
> 
Зря. Хотя радует, что не мне одному такое приходит в голову.

> >> Вы всех убедили. Поднимаем приоритет санскритской локализации Линукс
> >> (кстати, мне кажется, этим уже кто-то занимался).
> >> 
> DGMДГМ> Не, там деванагари кто-то прикручивал :)
> 
> Так Вы не путайте систему письма с языком :))) 
Вот я и говорю, что не санскритом, хотя по прикрутке осталось только
перевести :)

> Девангари Вы можете в
> emacs тексты набирать хоть сейчас, что на санскрите, что на
> современных языках. А вот с невари или бенгальским письмом -- ну,
> совсем никак :(
> 
Надо в Pango глянуть, похоже, бенгали там есть, хотя не уверен.
Глянул. Есть бенгали, деванагари, гуджарати, гурмухи, мьянмар. Язык
невари покрывается модулем деванагари. Насколько работает - не знаю. 

> DGMДГМ> Санскрит - просто хороший пример, язык при воле и желании можно
> DGMДГМ> упорядочить, даже живой и разговорный.
> DGMДГМ> А санскритизация Линуксы мне ни к чему, тут бы дорусифицировать и
> DGMДГМ> доUTFзировать :)
> 
> А я-то понадеялся :(
> 
Надежда, понимаешь, последней умирает :)

Дмитрий